Интервью: Карлос Кастанеда, Елена Галович (1984 год)

Источник: Interview 1984 Castaneda, Jelena Galovic

TWO CONVERSATIONS WITH CARLOS CASTANEDA ON THE TEACHINGS OF DON JUAN

Елена Галович, Белград

Почему-то в то же время, когда Белградский еженедельный НИН напечатал статью, ставя под сомнение существование дона Хуана (Июль 1984), Карлос Кастанеда имел два публичных выступления в Мехико Сити. Встречи проводились по случаю издания его последней книги в Соединенных Штатах под названием "Огонь изнутри". Появление Карлоса Кастанеды в Мехико и его разговоры с аудиторией не были анонсированны или прорекламированы, но не смотря на это, интерес и энтузиазм всех кого он заинтриговал были огромны.

Эти встречи не были лекциями в обычном смысле, больше его ответы на множество вопросов от аудитории интересующейся учением дона Хуана, книгами Кастанеды и его личным опытом. Цель его приезда из Лос-Анжелеса в Мехико Сити была еще раз показать миру, и особенно мексиканцам, ценность и сокровище что у них есть, мудрость переданную устно от Нагваля своему ученику, о которой мексиканцы не ведают толком.

Презентация и объяснение учения дона Хуана Кастанедой были очень доходчивыми, прямыми и убедительными. Его манера поведения и слова не выдавали славы, что окружала его. Для Кастанеды, написание книг никогда не было целью достичь славы и популярности; слава пришла не зависимо от его воли. Единственной целью его письма было его личное совершенствование, миссия которую одобрил дон Хуан. На этих двух встречах Кастанеда говорил, что его текущая работа с доном Хуаном вывела его на определенный уровень развития. Он лично не знает, каков будет его следующий шаг, он только чувствует уверенно что должен передать учение дона Хуана другим, он не уверен как именно. Может быть он передаст знания работая в группе, и в таком случае эта книга будет последней.

На этих встречах Кастанеда начал выступление пояснив, почему он отказался использовать микрофон и почему не разрешал фотографировать. Отказ говорить в микрофон он объяснил, что в этот конкретный случай он использовал не свою личную энергию, которой было недостаточное количество, но использовал энергию одолженную у дона Хуана и которая не совместимая с электромагнитными свойствами микрофона. Он был тверд в отказе от микрофона не смотря на то, что много людей в конце аудитории не могли всего слышать. Он так же отказался от фотографирования ссылаясь на позицию дона Хуана на этот счет: "Когда нас фотографируют, говорил мне дон Хуан, большие количества энергии используются в пустую. На мою реплику, что со мной ничего не случалось, хотя меня много раз фотографировали дон Хуан ответил - но это же потому ты такой дурачек!"

"Так как я не был убежден в обратном, - продолжал Кастанеда, - я уважаю его совет и с тех пор я не даю себя фотографировать".

Возвращаясь к обсуждению его книг, Кастанеда пояснил что описывал в них только то что дон Хуан передал ему в качестве предпосылок, что подразумевали целую систему сложного пути совершенствования, ведущего к абсолютной свободе. Просто и сдержанно он сказал, что сам был идиотом пока не встретил дона Хуана, слепым и неотесанным не смотря на его успешные занятия антропологией.

"В своих книгах я ничего не сделал сам, и это не моя фантазия, потому что у меня совсем нет таланта к написанию фантастики и креативного. У меня просто нет воображения, фантазии. Выдающиеся идеи и вся система личностного совершенствования человека, описанная в моих книгах, принадлежат дону Хуану. Моя роль была в выведении этого на свет и передача людям чтобы они так же могли найти утраченный путь к свободе, описать мой собственный опыт и опыт других учеников дона Хуана, которым мы в дальнейшем обменялись и старались дополнить."

Некоторые члены официального научного общества, не достаточно знакомы с мексиканским шаманизмом и традицией, относились очень критично к работам Кастанеды. "Они ожидают что я разозлюсь, сказал Кастанеда, но самое важное послание дона Хуана и краеугольный камень его учения есть то, что каждому следует преодолеть негативные эмоции и должным образом распределять энергию, что достигается уничтожением личной важности и отсутствием гнева. Факт в том, что злость потребляет энергию, что дает нам возможность работать над собой и достигать второго внимания. Великий Нагваль, которым был дон Хуан, видит людей как неисчерпаемое поле энергии с невиданными и непостижимыми способностями и потенциалом. Он видел человека как светящееся яйцо, но чтобы так видеть надо эта самая энергия, что тратится безвозвратно на злость от того, что кто-то нанес вред нашей гордости и нашей личной важности.

Если я буду злиться каждый раз когда люди говорят что я типа урод, продолжал Кастанеда, я просру столько энергии что не смогу ничего делать кроме как индульгировать в злости, и таким образом не смогу сновидеть. Так что лучше начните с того, что не злитесь". Потом он обратился к пожилой даме из аудитории и сказал: "Не злитесь даже если вам скажут что вы никуда не годная старая женщина! Мы, ученики дона Хуана, не просветленные, но мы потеряли чувство собственной важности и не злимся даже если любопытные достают мелкие детали нашей личной жизни".

На вопрос об отходе дона Хуана и о работе его учеников после его отбытия, Кастанеда сказал: "После сгорания изнутри, дон Хуан ушел на другой уровень в 1974. Лидером нашей группы он оставил женщину воина, Флоринду. Она неслыханный тиран, что пытает и унижает нас, таким образом разрушая остатки нашей личной важности. Для этих целей она дала мне два задания. Первое, это войти в кабинет важного бизнесмена Смита и ответить на телефонный звонок вместо него. До этого момента мои моральные установки не давали мне этого сделать, но будучи заставленным я таки уничтожил лживое представление о себе как о добром, порядочном и честном человеке. Другой тест был еще сложнее.

Считая что имя Карлос Кастанеда стало слишком известным и значительным, Флоринда послала меня работать официантом в ресторане в городке на границе с Мексикой, в Штатах. В области, где мексиканцев ненавидят сильно. Я работал под именем Перес, частым именем среди мексиканцев. Я точно поддался влиянию этого нового имени. Во-первых, я стал ненавистный для американцев, во-вторых, с именем как у любого другого мексиканца я стал анонимом там. Я трудился около года, готовя пищу и прислуживая за посетителями, которые даже бросали жаренные яйца мне в лицо. Когда я пожаловался Флоринде на посетителей, что кидают тарелки в меня, она тихо и коротко ответила: "Ну, тогда пригнись чтобы они промахнулись!".

Когда я начал это второе задание, Флоринда сказала мне что не знает, как долго я буду его выполнять, год, может два года. Спустя полтора года она внезапно появилась, сказала что работа окончена и мы отъезжаем тотчас. "Я не могу вот так уйти", я ей сказал. "Я должен попрощаться с друзьями, уведомить моего босса и уладить счета с ним". "Никто не заметит что тебя тут нет. Или ты думаешь что так важен что они без тебя не справятся?", она возразила.

На многочисленные вопросы о природе Нагваля, и как он отбирает своих учеников, Кастанеда сказал: "Испанское завоевание коренным образом изменило нагвалей и их обучение. До прихода Испанцев, они работали над столкновением с неизвестным, стараясь создать внутренний огонь и растаять с космической энергией. Приход испанцев ввел новый элемент: они должны были встретить в лицо завоевателей, которые были тиранами и которым они были не ровня. Большинство из них пали жертвами, они не могли выстоять испытание, потому что оказалось, что использовать тиранов для накопления личной силы намного сложнее чем встречать неизвестное и использовать силы природы. Новое поколение нагвалей что восстали после испанского завоевания, изменили систему обучения: первой вещью было поставлено встречу с тиранами и их суровым характером.

Вынося тирана таким как он есть, воин учится выносливости, терпению. Он становится непобедимым и стирает личную важность. Только достигнув всего этого он может столкнуться с неизвестным. Так что испанские завоеватели помогли в творении нового, непобедимого Нагваля, человека знания и воина для которого все есть вызов." "Новые нагвали, которым был дон Хуан, на самом деле не имеют учеников. Я жил долго убежденный что я был учеником дона Хуана, и только в конце нашей совместной работы я понял что он использует меня для "фокусирования" себя. Несмотря на всю мою глупость и идиотизм, потому что я придурок, сложный для себя и для других, дон Хуан никогда не терял терпения, таким образом совершенствуя свою безупречность.

Так, в самом начале нашей совместной работы, одного дня мы с ним отправились в горы за лекарственными растениями. Он шел легко и быстро, как молодой, тогда как я сбивался с дыхания и задыхался, потому что жестко курил в то время. Когда закончились сигареты, я стал нервным и стал приставать к нему, чтобы мы пошли в ближайшую деревню за сигаретами. Дон Хуан успокаивал меня, говоря что мы были в окрестности деревни, где я смогу купить сигарет. Пятнадцать дней мы ходили по горам и когда мы наконец пришли в деревню, у меня не было больше желания курить или покупать табак. Вот так дон Хуан заставил меня отказаться от курения, без единого указа бросить курить. "

"Я не нагваль, Кастанеда продолжал. Зачем мне выдаваться за того, кем я не являюсь? Я встречал нагвалей, и дон Хуан один из них. У него был для меня намеченный путь и задание, но я отказался от этого. Так как я не индеец как он, мой путь не может быть как у него. У меня есть много вещей, что надо делать, и отныне я буду идти моим путем, хотя и под руководством Флоринды. Я сам не в курсе, что меня ждет на этом пути. Все что я знаю наверняка, это то, что я должен передать другим знание, что оставил нам дон Хуан. Это знание доступно каждому через мои книги: их следует читать внимательно и практики описанные в них следует применять в жизни. Однако, не все испытают то, что испытал я, потому что люди разные, но все должны начать с сохранения энергии, что теряется на дутую важность чьей-то личности."

В обсуждении отношений учитель-ученик, один из поставленных вопросов звучал так: "Как нагваль отбирает себе учеников?" Кастанеда оставался молчаливым, и кто-то из аудитории сказал, что судьба определяет эти отношения. Но это Кастанеда живо отреагировал, говоря что все учение дона Хуана это битва против судьбы и то, как ее превзойти. "Можно сказать, что в начале это судьба, что определяет, встанет кто-то на путь совершенствования или нет, но в ходе последующего обучения все зависит от ученика, от его силы, воли и настойчивости. Если кто сдается из-за трудностей или собственной слабости, он может оправдать это призывая судьбу, тогда как это только от его слабости.

Ученик не должен зависеть от одобрения или неодобрения учителя. Никто не может сказать ему, какой будет следующий шаг, ученик должен сам это почувствовать и найти. Это лживо и нелепо, когда ученики липнут к своим гуру, которые говорят им на ком жениться. Путь дона Хуана это не путь зависимости, ни от мастера, ни от судьбы, но это путь личной ответственности. Применяя в повседневной жизни некоторые принципы учения дона Хуана, даже мои книги, на некоторое время, могут заменить учителя. Они могут перестать быть просто интересными, а стать пособие к действию".

Последнее заявление Кастанеды побудило множество людей просить его сформировать группу, с которой и работать. На тот момент он должен был отказать, так как, как он говорил, у него было несколько неудачных попыток. "Много, особенно молодых, приходят в группу веря что двери восприятия мигом откроются для них, как только они приняли пару галлюциногенных грибов или кактусов. Новая организация течения энергии, что накопилась через контроль негативных эмоций, без траты ее на злость или угрюмость, должна практиковаться каждый день, шаг за шагом. Вот как мы продвигаемся. В начале мы иногда злимся еще, но постепенно учимся как воздерживаться от гнева.

Новый способ жить, без злости, не может быть достигнут за ночь, вот почему мы должны пройти период, когда должны рассеивать нашу злость и забывать оскорбление. Одного дня, в самом начале нашего общения, дон Хуан и я вышли в горы. На пути, он внезапно спросил меня: "Как ты думаешь, мы с тобой равны?" Так как дон Хуан был одним из многих простых бедных индианцев что я знал, я сказал ему, успокаивающе похлопывая его по плечу: "Конечно мы равны!" Дон Хуан сначала оставался тихим, потом ответил: "Нет, мы не равны. Ты никто. Ты слишком полон личной важности, и соответственно ценностей нагваля ты даже не стал на его путь. Я, однако, безупречный воин с совершенной терпимостью и контролем, чья жизнь так упорядоченная, что никто не может потревожить ее."

Эти слова дона Хуана так меня разозлили, что я сел вдалеке от него, не произнося ни единого слова несколько часов. Тогда я вдруг почувствовал страх, я боялся что он может оставить меня одного в горах, откуда я не знаю как найти путь назад. В тот момент страх научил меня как рассеять мой гнев, и это был первый шаг к новому способу жить.

Остановка внутреннего диалога тоже имеет отношение к чувству собственной важности. "О чем бы человек ни говорил, он говорит о себе и всегда о себе", так говорил мне дон Хуан. В то время я еще делал скульптуры, и он предложил мне сделать фигуру человека, и положить магнитную ленту в его рот, что будет постоянно повторять "я, я, я"."

Стирание личной важности это первый шаг в правильной организации движения энергии. Без сбережений в энергии, дальнейшая работа по освоению второго внимания не может продолжаться. Одно из упражнений, продолжал Кастанеда, для накопления этой силы - сновидение, которому обучал нас дон Хуан. Упражнение состоит из поддерживания образа сна, любого что появится, и сновидящий дальше пытался удержать и продолжить образ волевым усилием. В начале каждый ученик имеет свой образ сновидения, но когда сновидящие имеют достаточно практики, целая группа сновидит одну сцену. Сновидение развивает второе внимание, которым обладает каждый человек, но мало кто использует."

На вопрос схожести учения дона Хуана с другими практиками мексиканского шаманизма, Кастанеда указал на то, что знание об этих понятиях не имеет особого значения если основано только на интеллектуальной и теоретической информации. В качестве примера, он привел своего профессора антропологии, для которого, даже когда он прожил двадцать пять лет среди индейцев Яки, это знание о внутреннем развитии не имело особого значения, потому что когда он стал старым его способности и силы упали так низко что он умер бессильным, как большинство людей. В противоположность этим чисто теоретическим знаниям о мексиканском шаманизме, учение дона Хуана призвано быть самым практическим, и если практикуется в повседневной жизни, большего значит чем огромная эрудиция в индейских обрядах и обычаях.

Кастанеда отказался обсуждать схожести между учением дона Хуана и некоторыми другими эзотерическими учениями, потому что такое разговоры, по его мнению, ведут только к теоретическому философствованию. "Я пришел сюда не для того чтобы сравнивать разные учения, но чтобы показать мексиканцам путь который они могут схватить руками."

Пока он рассказывал, как человек должен покорять свой гнев, девушка из аудитории встала и сказала: "То что вы говорите уже было сказано в учении Гурджиева и Успенского". ответ Кастанеды было молчание, потом он повернулся к аудитории, говоря: "Давайте продолжим с вопросами".

Молодой социолог из аудитории, хорошо сведущий в мексиканском шаманизме, который он специально изучал среди индейцев Уичоль, забрасывал Кастанеду множеством вопросов про использование пейота. Все эти вопросы подлежали ответу с примерами шаманских практик. Он объяснил, что галлюциногенные смеси были необходимыми для нечувствительных людей, таких как он сам, как средство помощи движению точки сборки между личной и космической энергией. Как только это достигнуто, никакие вспомогательные средства не были необходимы, потому что эта сборка достигалась другим способом. Все что нужно это сохранить энергию для того чтобы двигать точку сборки, что позволяет человеку видеть отдельную реальность.

Так как среди аудитории были члены мексиканской группы танцев Конхерос, они спросили сказать что он думает об их танцах Ацтеков. Кастанеда сказал: "Их танцы, песни и музыка это самый идеальный способ которым человек может двигать точку сборки между личной и космической энергией. Если бы только Конхерос осознавали в танце о своей возможности двигать точку сборки, они бы взлетали в воздух вместе со своими подштанниками. Но большинство танцоров не осознают этого. несколько лет назад я с энтузиазмом принял идею о присоединении к группе танцоров Конхеро, но я увидел что даже некоторые их лидеры были полны чувства собственной важности, и тогда я понял что потеряю время."

Он сказал, что сам дон Хуан указывал ему на танцы Ацтеков, объясняя что ему не хватало энергии танца. "Я хотел написать о мексиканских Конхерос в своей последней книге. Сейчас я оставил эту идею, потому что заметил тщеславие некоторых Конхерос, что идет в разрез с базовыми предпосылками учения дона Хуана. Недавно у меня начался кризис с энегргией, и сейчас китаец учит меня как ее восполнить.

Учения дона Хуана не только для красной рассы, как заявляют некоторые танцоры Ацтеки. У дона Хуана были ученики с разных частей мира, поэтому его учение принадлежит всем, несмотря на рассу или национальность."

Дальше Кастанеда обсудил другие пути сборки личной и космической энергии. Одна из техник это удар в место, где находится точка сборки человека в светящемся яйце. Ла Горда знает как нанести этот удар безупречно, но есть кто-то не умеет этого делать, удар может быть смертельным. "Ла Горда исключительное существо, индеец из племени Мазатек", отвечал Кастанеда на просьбу рассказать о ней. "Она может уйти с первого внимания в любой момент, и с помощью второго внимания может стать невидимой когда захочет."

"Во время одного моего предыдущего энергетического кризиса, дон Хуан советовал сексуальное воздержание. По его словам, люди, которые родились в "скучном браке" не имеют достаточно энергии, так что им надо дополнительные ресурсы. "Скучный брак" это такой, в котором нет истинных отношений между мужчиной и женщиной, и таким образом нету притяжения или "огня", и после лет скуки, рождается ребенок, такой как я, скучный и без энергии. Любая разница между людьми начинается с количества энергии, которую они получают при рождении. Но вы (Кастанеда обратился к членам аудитории), вы - у кого куча энергии, вы не нуждаетесь в средствах что я использовал, ни в сексуальном воздержании, ни в наркотиках".

Как пример человека с изобилием энергии он упомянул бенефактора дона Хуана, Нагваля Хулиана. "У него было так много энергии что он путешевствовал с одного края земли на другой, с Америки в Азию, передавая знание тем, кто был готов к нему."

Были вопросы, на которые Кастанеда по какой-то причине не хотел отвечать в деталях. Это про двойных мужчину и женщину, про диету и еду брухо, про союзников. Вопрос о двойных мужчине и женщине он посчитал слишком тайный для всеобщего знания; касательно еды он сказал, что не имеет специальной энергии, потому что все что он ест превращается в энергию. "Во время сложных маневров с вниманием мы должны были есть большие количества еды, чтобы покрыть истраченную энергию, без добавления и грамма к весу."

Что до союзников, он сказал что в наши дни в период появления новых Нагвалей, это не имеет особого значения. Они принадлежат к традиции древних воинов Толтек, что радикально отличается от практики сегодня. некоторые воины Толтеки знали о существовании отверстия в светящемся яйце, где-то в районе живота, куда проникает смерть. Они так же знали, как зашить ее, таким образом они становились бессмертными, живые и по сей день как "бросившие вызов смерти".

"Хотя они обладают громадным знанием и силой, они не помогают людям найти путь освобождения, как и не выходят на другой уровень сами, но продолжают оставаться на Земле, оказывая вредоносное влияние на людей. Они собираются вокруг пирамид, что излучают их плохую энергию. Чтобы избежать встречи с ними каждый должен избегать этих мест. Дон Хуан сам себя считал наследником традиции Толтеков. Я думаю, что место обитания этой традиции - Азия. В одном антропологическом музее в Мехико Сити есть статуя человека в позе "лошади", одна из поз восточных боевых искусств, которую археологи назвали "мальчик-горбун", но черты статуи точно китайские".

Точки и отверстия упомянутые Кастанедой не соответствуют индусским чакрам или китайским точкам акупунктуры. Тогда как последние находятся в пределах человеческого тела, главные энергетические центры, по дону Хуану, в светящемся яйце, т.е. вокруг тела человека. Дон Хуан массажировал свою печень движением руки на некотором расстоянии от тела, но эти движения касались его светящегося яйца.

Отвечая на вопрос про отношение дона Хуана к повседневным вопросам, таким как домам и машинам, Кастанеда сказал: "Если у вас есть машина или дом - это хорошо; если нет их - еще лучше. Дон Хуан говорил, что мир который мы воспринимаем это не весь мир что есть, но только часть реальности. Тот кто не видит из-за недостатка энергии считает что этот мир это все что есть. Я был сам таким перед тем как встретил дона Хуана. Я вставал всегда в одно время, делал всегда одни вещи и дни для меня не имели значения. Дон Хуан заставил меня поломать заученную предсказуемость и научил как ощущать неожиданное. Каждый должен поломать повседневные привычки всеми доступными способами. Другая настройка энергии означает новый способ жизни и огромные способности."

Когда Кастанеду спросили об отношении психоанализа к учению дона Хуана, он рассказал об инциденте что случился несколько лет назад. На похожей акции, кто-то спросил его был ли дон Хуан его подсознанием.

"В учении дона Хуана нету места Зигмунду Фрейду." Этим заявлением Кастанеда еще раз дал понять, что не следует искать связи там где их нет, и что учение дона Хуана следует рассматривать как отдельное целое.

В добавок к свидетельству существования дона Хуана Кастанеда сказал, что есть еще люди в Мексике, что знали его. Несколько членов группы мексиканских Конхерос видели его у целительницы Магдалены, которая возглавляла целителей Мексики, и того кого вызывали после ее смерти Конхерос как "завоевывающую душу" во время их веладас. Она лечила дона Хуана в последние годы его жизни в этом мире, и потом она представила его Андресу Сегуре, одному из выдающихся живущих шаманов и лидеров группы Конхерос. В тот раз дон Хуан указал Кастанеде его будущего учителя, Андреса Сегуру. Кастанеда встречал Сегуру несколько раз, в присутствии некоторых членов партии Сегуры.