Interview 1977 Castaneda, Ricardo Castillo (spanish)

Entrevista a Carlos Castaneda, por Ricardo Castillo

Revista “Él”, número 90, marzo de 1977

Hace ya tiempo asistí a la presentación que hizo el Fondo de Cultura Económica para lanzar al mercado el libro de Carlos Castaneda “Las Enseñanzas de don Juan”. Lo curioso del caso fue que, en esa ocasión, cinco expertos en literatura, antropología y periodismo, que fungían como expositores, trataron vanamente de dilucidar la naturaleza de este libro, y después de una acalorada discusión, llegaron a la conclusión de que la obra no era una novela, ni un reportaje, y que tampoco seguía las reglas de la antropología tradicional, por lo cual el texto escapó a todos sus intentos de clasificación.

Cuando la versión original de “Las Enseñazas de don Juan” apareció en los Estados Unidos, esta extraordinaria narración – que muchos tacharon de simples fantasías – causó un gran revuelo, colocándose de inmediato en las listas de los best-sellers. Una legión de críticos literarios y de expertos admiraron la agilidad y belleza del lenguaje, y junto con innumerables convencidos y hasta seguidores, quedaron profundamente intrigados por la enigmática personalidad de don Juan, el anciano brujo yaqui quien tomó a Carlos Castaneda como su discípulo.

Posteriormente, el autor ha escrito tres libros más, con relatos de su aprendizaje y su relación con don Juan, también publicados por el Fondo de Cultura Económica: “Una Realidad aparte”, “Viaje a Ixtlan” y “Relatos de poder”, mismos que se han colocado en las listas de libros de mayor venta en muchos países. El último de sus títulos ha sido considerado como una obra maestra.

Sin embargo, el autor sigue siendo una incógnita para sus lectores, por motivos que él mismo elucida en esta entrevista, concedida en exclusiva para la revista “Él”, ya que ha rehuido a la publicidad desde siempre. Como dato curioso, queremos anotar que el autor no permitió que se le grabara la voz o que le tomaran fotos de su persona porque, de acuerdo a una antiquísima creencia indígena, tiene miedo de que apresando su palabra o su imagen “le roben su espíritu”.

Físicamente, Castaneda es un hombre de corta estatura, sólido y moreno, que habla el español de manera perfecta. Durante su conversación brotan frescas y espontáneas la risa y las maldiciones, y salpica su charla con modismos sudamericanos que sonarán exóticos para nosotros. Brasileño de origen, en 1956 Carlos se fue a vivir a los Estados Unidos, donde cursó la carrera de Antropología en la Universidad de California, en Los Ángeles. Fungió como maestro de ese centro de estudios durante un año y luego lo abandonó todo para dedicarse de lleno a prepararse para ser un brujo solitario.

La presente entrevista se llevó a cabo en la ciudad de México, una mañana de marzo del año pasado. Carlos se encontraba a punto de iniciar una peregrinación mística por las montañas del sur de México, en una región que no quiso mencionar, y tratando de evitar llamar la atención sobre su persona, nos pidió que la entrevista no fuera publicada de inmediato. Considerando que ha llegado el momento, es justo que el mundo sepa un poco más sobre los pensamientos y forma de vida de este hombre extraordinario.

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Carlos, ¿por qué le huyes a la publicidad? ¿A qué se debe todo este misterio que te rodea, tu renuencia a ser fotografiado, a comunicar tus planes? ¿Te complaces en despistar a la gente?

El evitar a los reporteros es para mí un trabajo de brujería. Esta es la tercera entrevista que concedo. La primera me la hicieron para el Times Magazine y la otra se la concedí a un maricón de la revista Phsychology Today, quien se sentía de criterio muy abierto y se quería acostar conmigo. Pero tú podrías aparecer en televisión el tiempo que desearas, ser famoso.

Perdería con ello la libertad para moverme. No hay que dejar que nos fijen una identidad, Con esto de los libros yo debería estar recontra jodido y rodeado de gente, pero si me pongo en un lugar en donde voy a ser notado, lo más seguro es que voy a estar haciendo aseveraciones falsas. Así sucede con todos los que están en el candelero: para conservar ese lugar, se sienten obligados a asombrar continuamente a su público, necesitan la constante atención de todos. Por eso es que hay tantos farsantes entre los ídolos; cuando ya no tienen nada importante que decir, se ven forzados a inventar. Yo en realidad no he hecho nada. De esta manera mi identidad se borra y soy libre para ir y venir.

Como antropólogo, tú comenzaste a estudiar los fenómenos de una manera científica, pero según se desprende de tus libros, ahora eres brujo y aparentemente no estás de acuerdo con la antropología en la forma en que se practica actualmente. ¿Puedes aclararnos esto?

Yo me considero simplemente un estudiante de don Juan. Creo que, como autoridad, los antropólogos no tienen ningún valor. Por ejemplo, un especialista en antropología matemática que estudiaba a una comunidad en los Andes, me dijo un día: “Yo no necesito saber nada de la comunidad, solamente tengo que hacer abreviaciones matemáticas. Si veo a una mujer pelando papas, lo único que hago es anotar qué cantidad de papas pela”. Pero aquí hay una falla: él no puede saber si esa mujer simplemente está pelando papas, o si a lo mejor está practicando un ritual mágico.

¿Y qué debemos entender con esto?

Que eso es todo lo que hacen los antropólogos: interpretar de acuerdo a la ciencia europea, sin notar lo que realmente puede estar sucediendo. Porque, para notarlo, se tendría que pertenecer a esa sociedad indígena.

¿Solamente perteneciendo a una comunidad se pueden interpretar sus actos?

Si, porque el ser miembro y parte es lo que hace posible la verdadera ciencia social. Todos los antropólogos actuales son “europeos” tratando al hombre occidental, y no se les puede discutir al respecto porque los señores, sin saberlo, no se encuentran en realidad estudiando otras culturas, sino que se están estudiando a ellos mismos. Todo lo que ven son sus propios reflejos. La antropología no existe, es una patraña y todos los antropólogos son una manga de mentirosos.

¡Pero tú mismo eres antropólogo, y maestro, además!

Por supuesto, soy el doctor Castaneda, pero no me voy a quedar de profesor, porque no hay nada real que yo pueda hacer, si antes no cambio mi propio mundo.

En ese caso, el problema no es únicamente de los antropólogos; yo quisiera que me dijeras si entre nosotros, los mestizos, existe esa misma actitud.

En este país hay mucha gente que dice sentir orgullo de ser indio, pero date cuenta de que estamos hablando como aristotelianos: “al otro lado de las fronteras de Grecia no existe el mundo”. Así lo hacen sentir muchos mexicanos que dicen: “¡ah, mi México, mi patria...!”, pero aunque tengamos herencia indígena, seguimos siendo europeos.

Carlos, a ti se te ha alabado, difamado, acusado y defendido. Hay muchos que dicen que tus libros no pasan de ser mera fantasía muy bien escrita, pero inventada totalmente por ti. ¿Qué piensas de ello?

Don Juan no puede inventar nada. Yo tampoco puedo inventar, tan solo repito lo que él me ha dicho. Después, cuando he corroborado algo, es cuando cobra algún significado. Al igual que tú, yo soy un reportero.

¿Te consideras mediador entre las culturas indígenas y las europeas?

No, porque los brujos no están de manera alguna interesados en dar a conocer lo que saben.

Entonces, ¿qué es, cómo existe México para ellos?

No es, no existe. Son indios, no comprenden ese concepto. México “es” para los europeos. Para los indios sólo existe “gente que va a morir”. Hablan un idioma especial; yo tendría que ver a los europeos como “mi gente que se va a morir”.

Hace un rato me decías que nosotros, los profanos, nunca podremos predecir lo que va a hacer un brujo, porque su otra vida permanece en la oscuridad para nosotros; que sólo vemos lo que ellos desean que veamos. Dime, Carlos: ¿qué se requiere para ser brujo?

La soledad es un requisito en la cofradía particular que representa el indio yaqui don Juan Matus. La brujería es un conocimiento que ha venido pasándose de generación en generación, a través de la tradición oral y de su práctica.

¿Desde cuándo existe ese conocimiento?

La idea de lo que implica es muy vieja, pertenece a los cazadores y recolectores de comida que precedieron a las sociedades agrícolas. De acuerdo con don Juan, el brujo nunca ha pertenecido a la sociedad, nunca ha estado envuelto en sus quehaceres. Durante miles de años, la brujería ha sido practicada en diversas formas en la cultura mexicana. La Conquista fue un catalizador que trastrocó completamente el orden social indígena; los sacerdotes, que eran el heraldo de ese orden, fueron destruidos, pero no ocurrió lo mismo con los brujos, que siempre han sido excéntricos. Como ya te dije – y eso es importante -, nunca han participado de la sociedad.

¿Ni en el papel de curanderos? ¡Todos son yerberos!

El ser yerbero y curandero no significa que se esté actuando en y para una comunidad social. Esas tan solo son etapas por las que pasa un hombre de conocimiento para llegar al fin de su jornada como brujo solitario. Desde luego, hay yerberos que son brujos, pero nadie sabe dónde terminan después. Dentro de tus prácticas de aprendizaje has usado drogas. ¿Sigues haciéndolo?

Don Juan nunca ha sido partidario de las drogas. A mi me las dio a tomar porque soy muy bruto. Ciertas drogas te dan una idea diferente, una nueva visión de algunas cosas. Con ellas se rompe la hegemonía de la percepción; pero una vez que ha logrado esto, el brujo ya no las usa.

A esa conjunción droga-brujería se debió el gran impacto inicial que tuvieron tus libros entre las subculturas sicodélicas que estaban de moda.

Si, pero esto fue circunstancial. Es verdad que cierto tipo de drogas han abierto un camino muy interesante de autoanálisis y búsqueda, pero han causado un gran estrago, porque el uso de las drogas implica dependencia. Aquí en México, en diversos círculos, conozco a mucha gente que anda “tronada”, y los vicios los hacen víctimas de una serie de lesiones. La marihuana no ayuda, ninguna de las drogas ofrece un nuevo camino.

Y la sexualidad, ¿qué papel juega en la brujería? ¿Pudiera ser por casualidad similar a la que desempeña en algunas religiones orientales, en las que se considera a la actividad sexual como una especie de escalera mística?

Don Juan nunca ha hecho mención de ello.

¿Y cuál es la opinión de Carlos Castaneda?

Yo diría simplemente que el sexo es algo muy natural.

¿Podrías ser más explícito?

En el acto sexual hay una transmisión de luminosidades, un intercambio... Don Juan se ha trincado a un montón de viejas, y esto lo encuentro muy natural. Él y yo nunca hablamos de ello, porque hablar de sexo es como hablar de comida: ¿tienes hambre? ¡Pues come! Yo sé que ahora en nuestra sociedad occidental tenemos hasta tratados de sexología, pero esto es muy parecido a lo que ocurre con los libros de cocina; hay miles de ellos, millones, pero ya nadie guisa. Con el sexo está sucediendo lo mismo: nadie culea. ¿Y qué piensan los brujos al respecto?

¿Qué puede uno hacer con la pija? Después de cinco minutos te sale y ya. Los brujos son muy simples. Si les gusta una mujer, la toman, pero jamás lo hacen con una mujer vacía. Y lo mismo vale para las brujas. Don Juan se reía porque yo culeaba con todas... seguía el consejo que alguna vez me dio mi abuelo: “nunca podrás tener a todas las mujeres del mundo, pero haz la prueba”. Yo veía a una mujer e inmediatamente le decía a don Juan: “¡qué cuerazo!” Y él me contestaba con una pregunta: “¿durará así treinta años?”

Cuando dices que un brujo o una bruja nunca se acuestan con una persona vacía, ¿a qué te estás refiriendo?

¿Has tenido hijos?

No.

Ve a la gente que sí tiene. Ellos piensan: “lo que me ha venido a complementar, es tener un hijo”, pero no es así. Lo que realmente pasa es que, cuando un niño nace, jala para sí los espíritus del padre y de la madre, les quita la locura y los deja incompletos. El mundo está hecho por y para hombres incompletos. Claro, también existen personas que todavía están completas, aunque estén viejas y parezcan locas. El hombre incompleto, sábelo, es el que siempre está hablando de la moral y la inmoralidad.

Pero tanto tú como don Juan han tenido hijos.

Cuando un brujo tiene hijos, recupera su espíritu. Don Juan Matus, el demonio tolteca (así le digo yo) esperó hasta 1940 para jalarle el espíritu a sus hijos, cuando ya estos estaban desarrollados. Nosotros, un día, le sacamos el espíritu a nuestros padres, y tú, en algún momento, estás condenado a dárselo a alguien... y ahí está el papá viejo y pendejo, habla y habla y habla; se une a todo y no forma parte de nada. Un hombre completo no tiene causas.

¿Y qué les sucede a los hijos cuando sus padres recuperan el espíritu?

Pues quedan como si ellos, a su vez, hubieran tenido hijos. Esta explicación nihilista y espantosa también es nueva para mi, es un concepto radical que nos impone una responsabilidad espantosa.

¿En qué consiste esa responsabilidad?

Mejor te doy ejemplos. ¿Qué hace la religión católica? Obliga a sus dirigentes a ser célibes, y consecuentemente, completos. Los creyentes somos los incompletos. Esta es una relación muy importante, porque crea en el cura la conciencia del dirigente, del verdadero nahual completo, lo aparta del camino de la reproducción y del peligro de ser un seguidor. Las personas que no están completas se asustan conmigo. Las desilusiono y me dicen: “vaya, yo me lo imaginaba diferente...” Y esto ocurre porque me han querido convertir en gurú, me quieren encasillar dentro de su orden social y esperan que me comporte como un hombre incompleto. Aquellos pocos gurús que están completos, son poco accesibles. El hombre completo, a veces, cuando está muy presionado, saca todo lo que tiene debajo del plato y hace barbaridades, lo jala, lo jala, y un día está ahí, loco como una cabra.

Por supuesto, esto no es lo que llamaríamos una manera común y corriente de ver las cosas.

No, porque nosotros, como europeos, nunca hemos podido concebirlo, eso es todo. Yo en lo personal me esfuerzo por vivir esta realidad. Trato de vivir como un hombre completo y de entre todo el mundo, el único que ha podido darme lecciones sobre este arte vital es un indio piojoso y sucio.

Supongo que ahora, cuando vas a tener relaciones con una mujer, tomas toda clase de precauciones para no preñarla.

Don Juan es un truquero extraordinario que se ha reído de mi durante quince años, porque soy un pendejo de mierda. Hace poco, una de sus aprendices me han platicado todo lo que don Juan me hacía. Me veía como a un pendejo por no ser indio. Una vez me curó la pinga para que no volviera a tener hijos, agarró unas hojas y me frotó el bicho. A mí, mi abuelo me enseño a ser macho, y un macho no se deja agarrar la pinga por otro macho. Así que le rogué a don Juan que, por favor, no le fuera a decir nada de eso a nadie, ¡y lo primero que hizo fue contarle a todo el mundo que me la había frotado!

¿Funcionó la cura?

Si, después tuve la oportunidad de comprobarlo en el laboratorio. Pedí al cuenta de espermas, y en el curso de doce años no han aumentado.

¿Y cuáles eran esas hierbas? Se podría hacer una fortuna...

La fórmula no es lo importante, sino la certeza, la fuerza con que se hace. Un día le dije a un amigo cuáles eran las hierbas y él se las sobó... casi se le cae la pija; se le hinchó y tuvo que ir a ver a un médico. Le aplicaron un tratamiento que duró un mes y le advirtieron que a lo mejor no se le volvía a parar; así que me odia.

No es para menos. Carlos, durante la entrevista has mencionado varias veces a tu abuelo... Creo que es una persona importante para ti, ¿quieres hablarnos de él?

El pichurro de mi abuelo, viejo pinche, me hizo ver el mundo así: cuando yo tenía unos siete años, me dijo: “si no llegas a esa chiquita, ya no eres mi amigo. Y no olvides que tiene una criada que está muy buena para mi”. Y ahí iba yo a presentarme: “mi abuelo me manda... soy huérfano”. Siempre me adoraban de inmediato y me decían: “huerfanito feíto, pásale”. A los tres días, detrás de mi, llegaba mi abuelo.

¿Aun vive?

No, falleció a los ochenta años. Murió soñando que estaba culeando, con una erección espantosa. El doctor decía: “vean qué señor este, tan anciano y tan viril”. Y ese fue el anciano que me creó; nos llevábamos muy bien, nos entendíamos.

¿Qué otros recuerdos guardas de él?

Pues acostumbraba a decirme: “¿crees que las viejas te van a decir que si? ¡Te van a decir que no!, y ahí está lo interesante: como no te van a abrir la puerta, tú debes entrar por la ventana”. Era un viejo putañero, siciliano vil. Un día protesté y le dije: “abuelo, a las mujeres no les huele bien”. Me agarró de cachetadas y me dijo: “¡ese es el olor de la vida, imbécil! Esto es todo lo que hay, bruto...” “¡Si, si, abuelo, me gusta!” ¿Cómo podría uno rehusar?

¿En dónde vivían?

Tenía una granja en Jundeiaí, en el estado de Sao Paulo. Un lugar lleno de eucapiltos. Ahí es donde comienzan las pampas argentinas.

¿Y tus padres?

Mi mamá murió cuando yo tenía siete años, y mi padre aun vive en Buenos Aires.

Volviendo un poco atrás, tú mencionabas al nahual. ¿Qué significa realmente esa palabra?

Los conceptos del nahual y el tonal son ahora casi desconocidos, pero hace cuatrocientos años, eran los que prevalecían. El nahual es en lo que el brujo se convierte debido a sus poderes maléficos. Para don Juan, el tonal es como el orden total, y el nahual, la fuerza que sustenta ese orden. Existe un indescriptible gran nahual del que no se puede hablar y al que no se le puede medir. Lo único que se puede hacer, es sentirlo. La tierra, que es el tonal, está sustentada por el nahual, pero es una mezcla de los dos.

¿Cómo usa un brujo al nahual?

Un brujo hace cosas increíbles. El nahual no es de carne y hueso como tú y yo, es tensión pura, es la conciencia absoluta, conciente de sí misma.

¿Y en este momento en qué etapa de tu aprendizaje te encuentras?

Camino los cuatro senderos.

¿Cuáles son?

La tierra tiene unos senderos especiales creados por la tierra misma, los cuales camina el brujo para acariciarla. Ella se da cuenta de que unos como gusanitos la están acariciando con sus pies, lo siente porque está viva.

(Carlos, que gradualmente se ha ido poniendo serio cuando comienza a hablar del nahual, en este momento de la charla paraliza su atención repentinamente sobre el mantel que cubre la mesa, y con un brillo intenso en la mirada, nos señala las arrugas que se han formado sobre la blanca superficie.)

¡Mira, fíjate en los dibujos que se han formado sobre el mantel! Duplican perfectamente a las pequeñas veredas que pronto caminaré; esto, en este momento, es una señal del nahual, ¡imagínate hasta dónde me ha seguido!

¿En qué fecha se pueden caminar esos senderos?

En febrero, abril, octubre y diciembre... ¡Mira como me ha ayudado la mesa!

Y para terminar, Carlos, ¿qué sucede cuando se caminan esos senderos?

Para los brujos, se trata de alcanzar el conocimiento con el poder. Cuando acceden a este estadio, toman el cuarto camino, que no se sabe a dónde lleva. Sólo los chiveros conocen estas veredas, pero caminan en la inconsciencia, y no mágica y deliberadamente. Seremos ocho personas las que iremos caminando: cuatro hombres y cuatro mujeres. Estas parejas de indios no son sexuales, son ánimas. El hombre camina a la derecha y la mujer a la izquierda, pero después de algún tiempo se rompe esa formación, porque el brujo no es ni hombre ni mujer: es el ser que va a morir.

Terminamos la entrevista y nos levantamos. Nos despedimos de Carlos, quien insistió en pagar la cuenta. Dijo:

Dejen que este dinero sirva de algo.

Lo acompañamos al ascensor, y no hemos vuelto a oír de él.